Отправлено: 03.02.08 16:21. Заголовок: Хайборийский мир: миф, легенда, история

Эссе Игоря Бабицкого, немного видоизмененное. Всем, кто неравнодушен к творчеству Г. Ф. Лавкрафта, К. Э. Смита, Р. И. Говарда и межавторским проектам «Кулл» и «Конан».

 Отправлено: 03.02.08 16:49. Заголовок: Читал,весьма занимат..

Читал,весьма занимательно.

 Отправлено: 04.03.08 15:48. Заголовок: А я читал этот роман..

А я читал этот роман (упоминающийся с самом конце эссе), в котором утверждается, что Белерианд - это прошлое Гибории. Идея, конечно, интересная, но как-то пробуждение людей не слишком стыкуется с описанной Робертом Говардом эволюцией человекообразных обезьян...

 Отправлено: 04.03.08 19:57. Заголовок: Пелиас пишет: А я ч..

Пелиас пишет:

цитата:

А я читал этот роман (упоминающийся с самом конце эссе), в котором утверждается, что Белерианд - это прошлое Гибории.

А можно уточнить? Как роман называется, кто автор? А то я не в курсе...

 Отправлено: 19.04.08 13:01. Заголовок: Ммм... какой-то росс..

Ммм... какой-то российский, надо покопаться... Вообще-то чушь редкостная...

 Отправлено: 21.04.08 12:33. Заголовок: Ребята. может, кто з..

Ребята. может, кто знает: что это за Кутхемес? Кто его придумал? Чем он примечателен?
Хоть кто-нибудь из последователей писал про Акхарим, Сушан, Тотру, Андарру, Кут, Кушаф, город, где жил Мурило и Багряный жрец? Есть у вас какие-нибудь мысли по их поводу?
И ещё: кто придумал Эрук? Чем он примечателен?
Заранее спасибо!
Насколько я понял, Кушаф - это политическое образование (или самоназвание племён), живущих на территории Ильбарса. Что-то такое проскользнуло в "Огненном ноже". Но я могу и ошибаться!

 Отправлено: 26.05.08 21:32. Заголовок: Пелиас пишет: Ребят..

Пелиас пишет:

цитата:

Ребята. может, кто знает: что это за Кутхемес? Кто его придумал? Чем он примечателен? Хоть кто-нибудь из последователей писал про Акхарим, Сушан, Тотру, Андарру, Кут, Кушаф, город, где жил Мурило и Багряный жрец? Есть у вас какие-нибудь мысли по их поводу?

Кутхемес - это древний, разрушенный город, где был похоронен Тугра Котан, воскресший под именем Наток. Это из "Черного Колосса" Говарда.
Тотра, Андарра и Кут кроме Говарда никем не эксплуатировались. Это не реальные места, которые посещали наркоманы-сновидцы из Ксутала.

 Отправлено: 02.05.08 10:11. Заголовок: Я уже честно говоря ..

Я уже честно говоря многое и позабывал про Хайборию,что-то вообще в последнее время душа к чтению не лежит.Сорри.

 Отправлено: 02.05.08 10:21. Заголовок: Я тоже не фиг какой ..

Я тоже не фиг какой знаток Хайбории и произведений о Конане. Насколько мне помнится (или кажется), Кутхемес был упомянут самим Говардом; про остальные города (в том числе и город Мурилы) мало осведомлен; кто придумал Эрук — не в курсе; «Огненный нож» читал давно, деталей не помню...

 Отправлено: 02.05.08 12:01. Заголовок: Жаль, ну да ладно :)..

Жаль, ну да ладно :)

 Отправлено: 26.05.08 20:32. Заголовок: Dark Man, можно было..

Dark Man, можно было изменять не чуть-чуть, а по полной.
Для говардовского сайта эти отсылки к Локниту и прочим нашим продолжателям, наверное, лишние. ))

Мне до сих пор нравится идея попытки написать единую хронологию событий описанных Лавкрафтом, Смитом и Говардом, на основании их многочисленных отсылок к творчеству друг друга, но теперь бы я уж точно не стал включать туда всякую средиземную ересь
Увы, увы - наши взгляды на некоторые вещи меняются: раньше взахлеб читал отечественную Сагу, теперь твёрдо убежден в том, что лучше б даже не начинали ее писать... видя во что это всё вылилось (


Всем привет, кстати )

 Отправлено: 26.05.08 20:46. Заголовок: Рад, очень рад приве..

Рад, очень рад приветствовать, Jester!
Изменения там минимальные, и расхождений с текстом эссе Бабицкого (опубликованном в 97 томе) практически нет. Если удалить все элементы, касающиеся русской Саги, то эссе выглядело бы далеко неполным. Вот если взять и написать свое исследование, основываясь только на текстах Говарда, Смита и Лавкрафта — это было б хорошо!

 Отправлено: 26.05.08 21:14. Заголовок: Привет! Я и есть авт..

Привет!
Я и есть автор. ) Весьма польщен, что моя писанина была кому-то кроме меня интересна. )

Ну да, так в общем-то заново надо писать. А лучше чтоб и не одному человеку. :)

 Отправлено: 27.05.08 09:37. Заголовок: Спасибо за коментари..

Спасибо за коментарий! Хотя насчёт "не реальных мест", я не вполне уверен. Это чем-то подкреплённая информация? Дело в том, что так вполне могли бы называться небольшие государства в районе Ксутала, уж больно легко ксуталиец их упоминает, словно вполне реальные места. Словом, если это не слова самого Роберта Говарда, ни за что не поверю :)!

 Отправлено: 27.05.08 09:38. Заголовок: А за эссе отдельное ..

А за эссе отдельное спасибо! Хотя местами я и не согласен, но это очень интересная попытка привести мир Говарда в единую хронологию.

 Отправлено: 27.05.08 09:48. Заголовок: Джестер, раз уж ты з..

Джестер, раз уж ты знаток, может, подскажешь, Курусун из "Людей чёрного круга", Хорузун из рассказов о Туране и Кхораджан Роберта Джордана в различных переводах - это одно и то же место, или всётаки разные места? :)

Вообще, переводы - это что-то :). Я вчера перечитывал "Людей чёрного круга", так там в первой главе написано "Ашур", а во второй - "Асур" (вендийский бог). Я так и сел бы от удивления, если бы уже не сидел :)

 Отправлено: 27.05.08 10:58. Заголовок: Пелиас, дело в том, ..

Пелиас, дело в том, что писалось это для себя и очень давно. Там помимо не нравящихся мне теперь идей из произведений наших авторов куча фактических ошибок по матчасти. Увы, имей я тогда на руках больше информации - всё выглядело б иначе.
Оно вообще случайно в издательство попало, причем ознакомительный вариант, который не дали дошлифовать. :)
Очень хочется переписать, но боюсь ой как не скоро будет время.

Насчет Ксутала - вечером найду отрывок, попробуем обмозговать. Я пока уверен, что это были места, которые они посещают во сне. Что-то наподобие лавкрафтовских стран Мира Грёз.

Khorusun, Khorosun и Khurusun в оригинале. Но это один и тот же город, просто написание разное. Случай не уникальный, у Говарда так же пишется и Kush, и Сush.
Насчёт Джордана, правда, не уверен. В каком произведении было?

Ашур и Асур - явная небрежность. ) Там, по-моему, всегда Asura без вариантов. :)

 Отправлено: 27.05.08 11:45. Заголовок: Огромное спасибо! :)..

Огромное спасибо! :)

 Отправлено: 27.05.08 11:50. Заголовок: Ещё оин вопрос: меня..

Ещё оин вопрос: меня вот всё мучает вопрос: упоминающийся в Стальном демоне Сушан - это что такое, где находится и как вообще соотносится с другими странами? На картах его нет, написано только, что относительно Турана он находиться далеко на западе - это где-то между Шемом и Стигией, или между Шемом и Котхом, хотя... может, где-нибудь, между Коринтией и Заморой. Вряд ли он имеет отношение к Кушану из огненного ножа, мне кажется, Камп просто оставил название из оригинального рассказа (Кушан - это реальное государство где-то на востоке в конце средних веков), никаких пояснений он не оставил, разве что из одной фразы смутно следует, что Кушан - это вроеде как одно и итоже, что и Ильбарс, только ильбарс, если так можно выразиться, географически, а Кушан - этнографически или политически. Словом, я склоняюсь к мысли, что Кушан - это чась ильбарса, на которой проживали кушафиты.

 Отправлено: 27.05.08 12:08. Заголовок: Ещё пара вопросов, н..

Ещё пара вопросов, не для немедленного ответа, просто если не сложно.

Кто такие Тарим и Эрлик? тарима точно упоминает Говард, а вот насчёт Эрлика - не припомню. Интересно, откуда взялись эти имена? Просто так, из головы, или у них есть какая-то предыстория? Как они соотносяться между собой? Что это ещё за чёрный Эрлик? Интересно, как вообще относились к религии в туране - всё таки прототипом было мусульманское государство, а это вам не какой-нибудть культ адониса :)?

 Отправлено: 27.05.08 12:14. Заголовок: Кстати, Джестер, а т..

Кстати, Джестер, а ты не хочешь почитать мои произведения с точки зрения корректности гиборийского мира? :) Я бы был очень благодарен :) Обещаю, что они не слишком скучные :)

 Отправлено: 27.05.08 12:39. Заголовок: C Эрликом и Таримом ..

Не очень помню, о чём речь, но, кажется, это имелся в виду шемитский город Шушан (Shushan). Это так же реальное историческое название.
В "Огненном ноже" - Кушаф (Kushaf). Там у Вас, наверное, перевод такой. )

C Эрликом и Таримом ситуация такая. У продолжателей это превратилось в связку божество-пророк (Тарим - пророк Огненного Эрлика), причем, чем дальше, тем больше это стало походить на полный аналог Аллаха и Мухаммада.
На самом деле у Говарда и Тарим, и Эрлик - это вскользь упоминаемые божества без особого описания. Во всяком случае там нет связи между ними, и нет информации о Тариме, как о пророке. Впрочем, я тоже не уверен, что Эрлик упоминался Говардом непосредственно в рассказах о Конане, это надо уточнить. Он есть в "Огненном Ноже", но это работа де Кампа.

По происхождению имен. Тарим - имя выдуманное (де Камп или еще кто предполагал, что это измененное название реки), а Эрлик из мифологии. Эрлик-хан или Эрлик-каган - это Владыка мертвых у древних тюрков и монголов. Перекочевал в том числе и в ламаистский буддизм.

_________
Произведения обязательно почитаю, ближе к выходным. :) Смотреть в разделе "творчество"?

 Отправлено: 27.05.08 20:20. Заголовок: Вот обещанная цитата..

Вот обещанная цитата:

“Of all my rich visions, this is the strangest! Oh, girl of the golden locks, from what far dreamland do you come? From Andarra, or Tothra, or Kuth of the star-girdle?”

Ксуталец думает, что всё еще видит сон и говорит явно не о земных странах.

 Отправлено: 27.05.08 20:34. Заголовок: Jester пишет: Ну да,..

Jester пишет:

цитата:

Ну да, так в общем-то заново надо писать. А лучше чтоб и не одному человеку.

Готов поучаствовать.

 Отправлено: 27.05.08 20:46. Заголовок: Я, собственно, и над..

Я, собственно, и надеялся ))

___________
Пелиасу:

Вот по Тариму из "Людей Черного Круга"
“My acolytes in the temples of Turan, who are the priests behind the priests of Tarim, urged me to bestir myself in behalf of Yezdigerd"

Ну, то есть не знаю с чего его потом превратили в пророка Эрлика.

Вот по Эрлику из "Теней Замбулы"
"I worship Set, and the Turanians bow to Erlik, but Totrasmek sacrifices to Hanuman the accursed!"

Ну, то есть у Говарда он есть, но это единственный раз (я поиск по всем электронным текстам сделал)

 Отправлено: 29.05.08 12:12. Заголовок: Спасибо! Хотя насчёт..

Спасибо!
Хотя насчёт ксутала не согласен. да, он думает, что видит сон, но вспоминает девушек из реальных стран. С тем, что с фантазией у него туговато, видно из того, что все девушки. которых он представлял, выглядели, в общем-то одинаково :). Натала оказалась первой светловолосой :).
На самом деле, конечно, можно понимать и так и так :). Хотя, кончено, вот слово dreamland свидетельсвует в пользу твоей точки зрения :).

 Отправлено: 29.05.08 12:21. Заголовок: А с какими реальными..

А с какими реальными странами вообще контактирует Ксутал? :)
К тому же Kuth of the star-girdle слишком помпезное название.

 Отправлено: 29.05.08 12:27. Заголовок: В Гиборийском мире -..

В Гиборийском мире - уже ни с какими :). Но меня вот удивило созвучие: Кут. Кутшем, Кутхемес. И, в общем-то, не так уже далеко от Ксутала. Может, есть какая-то связь? :).

 Отправлено: 29.05.08 12:30. Заголовок: А простое объяснение..

А простое объяснение, что у Говарда попросту много таких названий, похожих одно на другое, не нравится? :)
От "Ксутала", который через "Х" пишется - далеко. Не забывайте, что он писал не по-русски.

 Отправлено: 29.05.08 12:32. Заголовок: "По происхождени..

"По происхождению имен. Тарим - имя выдуманное (де Камп или еще кто предполагал, что это измененное название реки), а Эрлик из мифологии. Эрлик-хан или Эрлик-каган - это Владыка мертвых у древних тюрков и монголов. Перекочевал в том числе и в ламаистский буддизм".

Слушай, точно! Насчёт таснима (так, кажется) и Эрлик-хана - я ведь и сам это знал, но как-то не ожидал, что это будем использовано говардом :) Большое спасибо.

 Отправлено: 29.05.08 12:34. Заголовок: "Произведения об..

"Произведения обязательно почитаю, ближе к выходным. :) Смотреть в разделе "творчество"?"

Увы, в интернет не выкладываю, но могу выслать :) Спасибо огромное!

 Отправлено: 29.05.08 19:10. Заголовок: Выложи, пожалуйста, ..

Выложи, пожалуйста, в разделе Фанфики свой и-мейл, и я вышлю :)

 Отправлено: 29.05.08 20:22. Заголовок: doctorjest@one.lv Дл..

doctorjest@one.lv
Для начала, если можно, один-два небольших рассказа. Чтение чего-то глобального я по времени не потяну. )

 Отправлено: 30.05.08 12:07. Заголовок: Ну... попробую. Прос..

Ну... попробую. Просто роман на 3\4 завершён, с рассказами несколько хуже. Для начала вышлю один, + роман - вдруг затянет? :)

 Отправлено: 02.06.08 12:02. Заголовок: А простое объяснение..

А простое объяснение, что у Говарда попросту много таких названий, похожих одно на другое, не нравится? :)
От "Ксутала", который через "Х" пишется - далеко. Не забывайте, что он писал не по-русски.

Джестер, мы друг друга не поняли. Меня удивило созвучие слов Кут, Кутхемес, Кутшем. Про Ксутал речи не было :). Забавно, что Кутшем включает один географический корень, почему бы и второму не восходить к географии? Название, конечно, помпезное, ну а вдруг просто поэтическое?
Нет, на самом-то деле я уверен, что ты прав :). Прсото, я, как и Роберт Говард (он упоминал об этом в одном письме), не хочу отказываться от версий, интересных с литературной точки зрения, пусть даже и спорных :)
Спасибо за комментарии! :)

 Отправлено: 02.06.08 15:34. Заголовок: Кстати, Джестер, а т..

Кстати, Джестер, а ты не мог бы ме сбросить ссылку на лавкрафтские миры страны грёз? Было бы очень интереснот почитать :)

 Отправлено: 02.06.08 16:07. Заголовок: Оригиналы+Наиболее и..

Попробуйте поиском.
Оригиналы+Наиболее известные (мне) переводы:

"Polaris"/"Полярис"
"The Doom That Came to Sarnath"/"Рок, покаравший Сарнат"
"The White Ship" /"Белый корабль"
"The Cats of Ulthar" / "Кошки Ултара"
"Celephaïs" /"Селефаис"/"Целефаис"
"The Quest of Iranon"/"Искания Иранона"
"The Other Gods" /"Иные боги"
The Dream-Quest of Unknown Kadath /"Сновидческий поиск Неведомого Кадата" (либо "сомнамбулический")
"The Silver Key" /"Серебряный ключ"
"The Strange High House in the Mist" /"Странный дом в туманном поднебесье" (вроде как-то вот так перевели)
"Through the Gates of the Silver Key" /"Через Врата Серебряного Ключа"

 Отправлено: 02.06.08 16:46. Заголовок: Пелиас, можешь гляну..

Пелиас, можешь посмотреть на фантлабе: http://www.fantlab.ru/work49979

 Отправлено: 05.03.10 21:23. Заголовок: А мне эссе понравило..

А мне эссе понравилось со всех сторон...

 Отправлено: 10.03.10 18:29. Заголовок: Эссе, конечно, очень..

Эссе, конечно, очень интересное, правда не совсем по Говарду.

 Отправлено: 11.03.10 00:51. Заголовок: Кусок работы продела..

Кусок работы проделан достаточный для уважения автора, тем более, что не похоже, будто делалось как нибудь - а это самое главное: значит, в случае чего, позже можно и исправить, а не переделывать заново...
А всё, что не от Говарда при чтении чётко учитывается, потому мне тут главное, что всё в общем и систематически-последовательно...

 Отправлено: 11.03.10 18:48. Заголовок: Я Константину предла..

Я Константину предлагал уже написать эссе по мирам Лавкрафта, К. Э. Смита и Говарда. Возможно даже присовокупить к тому, что уже есть, Посейдонис К. Э. Смита...
Но для того, чтобы сделать нечто подобное, надо отлично знать матчасть! И постоянно держать в памяти кучу произведений, в которых к тому же важная информация по большей части фрагментарна.

 Отправлено: 12.03.10 00:31. Заголовок: http://reh.forum24...

Работа крайне сложная, надо сказать...